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Municipalidad de Santa Fe

Rosatti: "Hay que hacer cambios profundos"

  • Escrito por El Litoral

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Considera que la Justicia está en deuda con la sociedad, pero que la responsabilidad no es sólo de los jueces. Impulsa el juicio por jurados y mecanismos para reducir la litigiosidad. Independencia, judicialización de la política, corrupción y narcotráfico, en una charla a fondo con El Litoral.

Horacio Rosatti transita, semana a semana, dos vidas totalmente diferentes. De lunes a viernes, en Buenos Aires, ocupa la jornada completa en su desempeño como ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. "De casa al trabajo y del trabajo a casa, prácticamente no tengo vida social", describe. "Incluso mi mujer está allá prácticamente toda la semana conmigo. Y si no, ceno con mis colaboradores", añade.

Pero con la misma rigurosidad, los fines de semana los pasa en Santa Fe. Donde viven sus cuatro hijos, su nieta y su madre. Donde se reúne y encuentra con viejos conocidos y amigos. Y donde se permite el tiempo para seguir en Eurochannel los episodios de "Maigret", el inspector de policía creado por George Simenon que resuelve casos a la usanza clásica: mediante el procedimiento intelectual y tratando de penetrar en la mente de los involucrados.

Menos tiempo le queda para ir a ver a Boca Juniors; no sólo porque suele jugar los fines de semana, sino también porque "no quiero que nadie me regale una entrada, ni me brinde un palco". Máxime cuando el club de sus amores -y al que dedicó toda una obra- hoy por hoy está particularmente atravesado por vínculos con la política.

—Durante su trayectoria, usted ha mirado al Poder Judicial desde distintos puntos de vista: como constitucionalista, como funcionario, como abogado litigante, incluso como convencional constituyente. Ahora podría decirse que está en misma cúpula. ¿Cómo lo ve desde ahí?

—Yo tenía una percepción del Poder Judicial desde afuera, y no la he cambiado mucho estando dentro. Así como en algún momento era muy criticado y cuestionado el Poder Legislativo por un tema de pérdida de representatividad -que se vio mucho en 2001- y los Ejecutivos también suelen estar cuestionados, en todas las democracias, me parece que se ha puesto el foco en el Poder Judicial, y que hay razones para eso, para criticarlo y cuestionar. No todo es responsabilidad de los jueces, es compartida, pero creo que el Poder Judicial no está a la altura de lo que la sociedad requiere. Y como no lo obtiene, reclama.

—¿Y cómo se responde a ese reclamo?

—Creo que hay que hacer modificaciones profundas. Y se pueden hacer en la medida en que haya autoridad moral en quien las propone. En ese sentido, la Corte más que un rol judicial -que es muy importante, porque es rectora del resto de los tribunales- tiene que tener un gran liderazgo moral; porque si no es muy difícil estructurar cambios.

El principal cambio es de adentro hacia afuera, no el que viene por una coacción externa. Pero no todo el mundo cambia al mismo tiempo. Entonces, es muy importante el mensaje que venga de las instituciones. Carlos Nino hablaba hace ya muchos años de la anomia, del país al margen de la ley. Esto está muy proyectado y generalizado en toda la sociedad. Entonces, el poder que no debe fracasar en esto -y yo creo que no ha estado todavía a la altura de las circunstancias- es el Judicial. Y para eso es necesario el liderazgo moral de quienes estén en la máxima instancia. Y también el liderazgo jurisdiccional, a través de los fallos. Yo creo que eso es una tarea por hacer, es ciclópea. Y también creo en la participación de la ciudadanía en el ejercicio de la función judicial. Creo en el juicio por jurados, que es un mandato de la Constitución Nacional que no ha sido implementado. En algunas provincias sí, afortunadamente. De modo creciente -Buenos Aires, Córdoba, Neuquén- han entrado en esta dinámica y ojalá esto pueda concretarse a nivel nacional. Porque ésa es la verdadera democratización de la Justicia: la participación del pueblo en la toma de decisiones. Y además, que el pueblo vea también lo difícil que es juzgar, no es sencillo.

—Compaginar lo que dicta el sentido común con las reglas técnicas, y los derechos y garantías.

—Tal cual. Lo que en derecho decimos el debido proceso adjetivo, o procesal, de los instrumentos, que lo lleva el juez. Garantizar el debido proceso, el derecho de defensa, la igualdad de oportunidades a quien acusa y a quien defiende, el control de la prueba; eso es una cuestión técnica. Y después, el sentido común, del que dice "culpable o inocente", como ocurre en distintos lugares del mundo. No todos anglosajones, también en Brasil, Panamá... Y lo hacen con éxito.

—¿No resulta un poco temible esa facultad en cabeza de una sociedad tan proclive a dejarse llevar por los humores del momento, por lo emocional, por las corrientes de opinión...?

—Yo he escuchado muchas observaciones con respecto a eso. Y la verdad es que el juez sale de la sociedad. Y eventualmente es tan influenciable como un ama de casa. Tiene más herramientas técnicas, pero la historia argentina de los últimos años revela que muchas veces frente a la eventual comisión de delitos, sobre todo contra la administración pública y de funcionarios públicos, los jueces han tenido una respuesta, para decirlo buenamente, tardía. Entonces, tampoco por ese lado podemos decir que no haya influencias. Desde mi punto de vista, sólo puede ser influido el que se deja influir. Si una persona está siendo objeto de una presión debe denunciarlo, y seguir en el cargo, o si cree que la presión lo va a vencer, debe renunciar. Pero no cobrar el sueldo a fin de mes, y decir después de varios años que no actuó como debía porque estaba presionado.

Independencia

—Actualmente la Corte goza de buena imagen -a pesar de lo que Elisa Carrió opina sobre Ricardo Lorenzetti- y el fallo sobre tarifas fue visto como una muestra de independencia.

—La verdad es que no hay mucho que decir sobre eso, simplemente que cumplimos con nuestro deber, de aplicar la Constitución y la ley. En lo personal, permitió darle la razón a aquellos que pensaban que mi designación era la de un hombre independiente; empezando por el propio presidente de la Nación, que me propuso sin conocerme. Yo repito que no lo conozco: nunca le he dado la mano, nunca he hablado con él. Una sola vez lo vi, a diez metros de distancia, en la presentación de una camiseta de Boca. De modo que me imagino que al proponerme para el cargo habrá creído que postulaba a un juez independiente, y así como en este caso, en otros lo vamos a demostrar.

—Esta condición también se le podría aplicar en lo que respecta al propio Poder Judicial, lo que se ha dado en llamar "la corporación", con posturas a contrapelo, como lo referido al pago de Impuesto a las Ganancias. ¿Eso lo convierte en una suerte de outsider, o el término es excesivo?

—Me parece excesivo. Uno dice las cosas que siente y actúa en función de lo que le toca, y lo hace con sus convicciones, y no tiene convicciones flexibles. Uno dice, escribe, enseña en la facultad lo que cree, y después lo aplica en la realidad. Creo que una falencia que la sociedad ve en el Poder Judicial es justamente cierta percepción, no sé si corporativa, pero sí con cierta desvinculación con la realidad, con la realidad de las personas que no están dentro del Poder Judicial. Y como uno ha pasado toda su vida -menos los últimos seis meses- fuera del Poder Judicial, pero ejerciendo la abogacía, o siendo ministro de Justicia, o procurador, litigando, ve las cosas de otra forma. Y si tiene convicciones firmes no las va a cambiar. Puede ver las cosas desde otra perspectiva, modalizar o matizar algún criterio, pero no cambiar por completo porque ahora se integró a algo que antes cuestionaba o criticaba.

Composición de la Corte

—De manera recurrente -y por distintos motivos- se habla de la posibilidad de ampliar nuevamente el número de ministros (que volvió a ser de cinco tras los nueve del menemismo) y dividir al Tribunal en salas. ¿Qué opina de eso?

—Yo creo que debe ser consecuencia de un debate previo. Uno no puede poner el número antes de decir qué tipo de Corte Suprema de Justicia quiere. En los últimos cinco años, promedio, por año la Corte falló 10 mil casos. Es decir, 200 casos por semana, aproximadamente. Si se amplía el número de ministros, los casos van a ser los mismos, pero la demora va a ser mayor. Porque acá tenemos el sistema de sentencia larga. Es decir, en principio votan todos los ministros, los cinco, aunque tres ya hayan generado una mayoría. Si se colocan dos más, el circuito va a ser más largo. Esto es como una elipsis, es como la órbita de un planeta. Hay que pensarlo a eso. Yo no tengo una posición tomada, y no correspondería que la diera aunque la tuviese; es un resorte del Congreso. Pero primero hay que pensar qué tipo de Corte queremos. Con esta competencia, y este número de causas, hay que pensar muy bien la posibilidad de ampliar.

—También se ha planteado la idea de que el efecto de los fallos de la Corte no se limite al caso en particular, sino que funcione como un precedente efectivo, un sistema de casación.

—Es un sistema para el que probablemente sería necesario modificar la Constitución. La Constitución de 1949 lo planteaba. La Corte unificaba la interpretación en temas constitucionales, y operaba como una especie de casación. En esto no hay unanimidad. Un sector de la doctrina, e incluso de la judicatura, reivindica la independencia de criterio de los jueces de baja instancia. Eso se advierte como una especie de garantía de la independencia judicial. Para otros el sistema tiene que funcionar integrado, si es un sistema. De todos modos, en el caso de la Argentina la cuestión está muy dispersa. El control de constitucionalidad lo puede hacer cualquier juez. Entonces, la vinculatoriedad de los fallos de la Corte tiene que ver con el prestigio moral y profesional de sus integrantes, más que con otro motivo. Lo cual no está mal. Pero a veces, si uno lo ve desde el justiciable, resulta difícil explicar por qué dos casos idénticos son resueltos de modo diferente. Ni qué hablar si estamos en materia penal, donde uno puede ser culpable y otro inocente, uno encuadrado en un tipo de delito y otro en uno diferente. Es muy difícil de explicar eso.

Brocha y pincel

—¿Y qué pasa con los temas estrechamente vinculados a la actividad política? ¿Qué rol le cabe a la Justicia?

—Yo defiendo las cuestiones políticas no judiciables. A veces se les tira a los jueces cuestiones que debe resolver la política. En vez de resolver el tema, se dice "está judicializado". Y después además hay quejas por cómo se resuelve. Y el juez en realidad tiene un andarivel mucho más estrecho para decidir. Se maneja casi como con un silogismo: tiene la premisa mayor que es la norma, el hecho o la cuestión fáctica, encuadra una cosa en la otra y decide. En cambio el político, dentro de situaciones igualmente legales, tiene varias posibilidades, varios caminos por donde resolver un tema. Una vez que se judicializó, queda solamente el de la norma que ya está. De ahí que muchas veces los jueces dicen con razón que se judicializan en extremo algunas cuestiones, y eso hace que se amplíe el número de causas y se disminuya el ritmo de las decisiones. Hay una suerte de colapso del circuito y es muy difícil resolver rápido. Por eso también me parece que hay que apelar a que los poderes representativos, en particular el Congreso y las Legislaturas, debatan y resuelvan en su ámbito las cuestiones.

—¿El problema de la mora encuadra en "los jueces hacen lo que pueden" o en "el Poder Judicial está en deuda con la sociedad"?

—En las dos cosas. Hay que ver caso por caso. Me parece que generalizar sería injusto. La Corte emite 10 mil fallos por año. Y alguien podrá decir "qué poco que trabaja la Corte". Pero estamos todo el día, yo puedo asegurar que no es así. Y hay muchísimos juzgados que trabajan mucho. También es cierto que hay muchos juzgados sin cubrir. Entre el 25 y el 28 % no tienen titular, porque no se ha terminado el proceso de selección. Eso supone que un juez tiene que hacerse cargo de más de un tribunal. Y eso resiente y mucho el servicio de Justicia. Yo no achacaría esto al factor personal.

Debería haber un sistema más ágil de cobertura con suplentes. Y, por otra parte, la informatización ayudó mucho a que esto al menos no empeore, y pienso que en ese sentido se va a mejorar mucho.

Después hay soluciones o alternativas legislativas. No abro juicio sobre la norma, porque a lo mejor en algún momento tenemos que analizarla en el Tribunal; pero por ejemplo dar solución por ley a los temas previsionales supone tomar el toro por las astas. Y esto es lo que uno pretende. La política es como el pintor de brocha gorda; a lo mejor uno no puede pedirle extrema prolijidad, pero después el juez puede emprolijar en los casos particulares. Lo que no se puede es darle la brocha al juez, para que resuelva un tema que debe ser debatido y resuelto en la sociedad.

Narcotráfico

—Uno de los temas cruciales y estratégicos de los años recientes es el combate al narcotráfico. ¿Qué responsabilidad tiene la Justicia en ese plano?

—Estamos frente a un flagelo difícil de comparar con otros que han azotado a la sociedad en los últimos 120 ó 130 años. Porque no es un desastre natural, sino un negocio.

Cuando interviene el juez es en alguna medida tarde, es la última etapa. Evidentemente, esto tiene que ver con controles, con tecnología, con decisión política de asumir el tema. Decisión política, coraje, infraestructura. Lo judicial debería ser lo residual: lo que se escapó, lo que salió mal. Pretender que el tema se resuelva desde un operativo a cargo de un juez, es empezar por el final. Y yo diría, la Corte justamente cambió su jurisprudencia en materia de tenencia para uso personal por este tema. Yo siempre leo el voto del juez Fayt, que hace 30 años falló en el sentido de que era delito, y 25 años después modificó su voto. Y lo hizo con una gran honestidad intelectual, y dijo algo así como "me doy cuenta de que no hay que empezar por el chiquito para llegar al grande. Hay que combatir el narcotráfico". Y además, al consumidor no hay que encarcelarlo: el Estado le tiene que dar acceso al médico, al psicólogo. Pero no es un delincuente, el delincuente es el narcotraficante.

Federalismo y litigiosidad

—La Corte actual ha ido armando una agenda de temas prioritarios, o a los que prestó especial atención. ¿Cuáles son los suyos?

—Primero hay que tener una mirada federal. Hay que articular mucho la Corte con los superiores tribunales provinciales, porque me parece que ésa es una relación que hay que potenciarla para que algunos niveles de conflictividad no lleguen a la Corte, sino que sean resueltos en los tribunales provinciales. Puede parecer algo instrumental, pero es muy importante.

Segundo, procurar que la Corte asuma los grandes temas, los que realmente les importan a la gente. Que no sea tanto un tribunal de tercera instancia para temas demasiado puntuales, sino un verdadero tribunal de garantías constitucionales. Que se haga cargo de problemáticas vinculadas con sectores excluidos de la sociedad -desde el punto de vista de la protección jurídica, no en lo que compete a los otros poderes-, los que están en desventaja. Y también (ojalá) lograr acrecentar el prestigio moral, para que la línea de sus decisiones sea acatada voluntariamente, pero generalizadamente, por los tribunales inferiores y podamos así reducir la litigiosidad que llega al máximo tribunal.

"Muchas veces frente a la eventual comisión de delitos, sobre todo contra la administración pública y de funcionarios públicos, los jueces han tenido una respuesta, para decirlo buenamente, tardía".

"Contra la droga hace falta decisión política, coraje, infraestructura. Lo judicial debería ser lo residual: lo que se escapó, lo que salió mal. Pretender que el tema se resuelva desde un operativo a cargo de un juez, es empezar por el final".

"La política es como el pintor de brocha gorda; a lo mejor uno no puede pedirle extrema prolijidad, pero después el juez puede emprolijar en los casos particulares. Lo que no se puede es darle la brocha al juez".